La emancipación y las bellas palabras
A partir del jueves 12 de marzo tendrá lugar en Buenos Aires el Foro Internacional por la Emancipación y la Igualdad. Organizado por el Ministerio de Cultura de la Nación a través de la Secretaria de Coordinación Estratégica para el Pensamiento Nacional encabezada por Ricardo Forster, contará con la presencia de figuras de América y Europa de la talla de Noam Chomsky, Emir Sader, Álvaro García Linera y Gianni Vattimo. Se debatirán temas clave de la política y la economía en el momento mismo en que Europa sufre las consecuencias del proyecto neoliberal que ya fracasó estrepitosamente en América Latina en los ’90, y en que en varios países de América del Sur con fuertes liderazgos se ha comenzado a transitar el camino de la independencia económica y política.
–Emancipación e igualdad. Palabras con una larga tradición en las guerras de la independencia de América del Sur y en la Revolución Francesa. ¿Cómo se resignifican en el siglo XXI?
Ricardo Forster: –Hay palabras bellas. Uno siempre guarda en su espíritu palabras que lo conmueven, lo tocan, que tienen una historia. Emancipación es una palabra extraordinaria porque conjuga la búsqueda de la libertad, de la creación, con la fuerza colectiva. Es al mismo tiempo individual y tiene que ver con el nosotros. Por un lado, es la lucha del individuo de pensar por sí mismo y, al mismo tiempo, es la lucha de un pueblo por encontrar sus espacios de libertad. La palaba igualdad, por su parte, tiene una larga prosapia. La Revolución Francesa pensó sobre todo en la igualdad jurídica, en el hecho de que todos somos iguales por naturaleza. Pero el siglo XIX, con las tradiciones socialistas, anarquistas, y el siglo XX aún más, le dieron a la palabra igualdad el sentido de una mejor distribución de la riqueza. Y en este contexto, en el siglo XXI, un capitalismo desplegado de una forma feroz, salvaje, bajo la estructura neoliberal donde la concentración de la riqueza en pocas manos es abrumadora, volver a colocar en un foro, en un ámbito público, en un debate la palabra igualdad es volver a colocarla en su significación más intensa, que es hacer más justa la vida para el conjunto de la humanidad.
Víctor Hugo Morales: –Y hay que tener en cuenta que igualdad es todavía una palabra en ausencia, es una aspiración, por lo que podría compararse con la palabra utopía. Emancipación es una palabra en curso que puede ser mencionada en todas las etapas de la Historia. En 1810 hablábamos de emancipación, después de emancipación económica cuando aparece la primera lucha de liberales y progresistas o colectivistas como le decían hacia 1830. Allí estábamos en curso de ver cómo se lograba la emancipación económica porque la política parecía que estaba dada. Sin embargo, no existe una sin la otra. Esto es algo de lo que han hecho los gobiernos de América Latina últimamente: para sentir que se sacan el peso de una situación en la que no se sienten emancipados han tenido que, primero, pagar sus deudas, emanciparse económicamente para poder sentir la emancipación política. Creo que es el primer atisbo de real y auténtica emancipación que se ha tenido en los últimos años en América Latina.
RF: –Estoy totalmente de acuerdo. Hay palabras que sufren el daño que la Historia muchas veces ejerce sobre ellas. Si retrocedemos por un momento y nos instalamos en los ’90, seguramente en ese momento estas dos palabras aparecían como palabras de diccionario, de museo. Eran palabras bastardeadas, vaciadas, sin contenido para un amplio sector de la sociedad porque era una sociedad despolitizada, atravesada por una lógica mercadolátrica. Como decís, Víctor Hugo, si la emancipación tiene que ver con la búsqueda de una distribución más equitativa, con una autonomía económica y política, algo nuevo comienza a desplegarse en América del Sur desde finales del siglo pasado y que en ese momento ambas palabras comienzan a cobrar otra significación. La primera experiencia es la de Hugo Chávez, y después se van acercando los otros países, Brasil, Uruguay, Argentina, Bolivia, Ecuador, Chile con sus idas y vueltas. Aparece entonces la posibilidad de establecer la política como un lenguaje clave en el interior del vínculo entre estas dos palabras, porque la política siempre ha sido, desde los griegos en adelante, la puesta en evidencia de que algo no está resuelto en la sociedad. La política no viene a decir que la sociedad ya ha resuelto sus conflictos, que todos nos llevamos más o menos bien, que todo se parece a una mesa de gerentes que administran consensuadamente cómo organizar la rentabilidad de la empresa. Al contrario, la política es la evidencia de que en nuestras sociedades queda mucho por hacer, mucho que cambiar, que hay conflictos muy profundos y el lugar de la política está ligado justamente a estas dos palabras, emancipación e igualdad. Cuando pensamos el Foro, y por eso se llama precisamente Foro Internacional por la Emancipación y la Igualdad, lo pensamos en este mismo registro que vos señalabas: América Latina a contracorriente de la hegemonía mundial del neoliberalismo. Ahora en Europa, ya sea en Grecia con Syriza, en España con Podemos, en Irlanda con el Sinn Fein y con otras corrientes que se expresan en Francia, Portugal y Alemania aparece la necesidad de volver a construir un lenguaje que tenga que ver con la emancipación, con la igualdad. Hay que juntar las dos orillas del Atlántico para debatir estas cosas.
VHM: –Sí, está muy bien que las dos palabras participen de la convocatoria, porque no necesariamente van juntas. Puede haber emancipación y no haber igualdad. Son dos anhelos. Por un lado está el hambre que tienen quienes sueñan con un mundo más justo. Emancipación frente a la desigualdad respecto de los países más dominantes, emancipación por un sentido soberano para poder encarar la vida. Quizá con emancipación un poco de igualdad se consigue entre los países. Luego están las desigualdades interiores en América Latina, donde se han cometido las mayores salvajadas en los comportamientos neoliberales. Posiblemente sea el sitio que más ofende a la dignidad humana en función de esa desigualdad. Los grandes pensadores que van a participar de esta convocatoria en su mayoría vienen de países donde la desigualdad es espantosa. Cuando habla Emir Sader desde Brasil, cuando habla García Linera de lo que ocurría en Bolivia, cuando hablan argentinos estamos hablando de puntos de partida de una profunda desigualdad.
–Obviamente, existen países dominantes, ¿pero los capitales concentrados coinciden con una noción de nacionalidad o actúan por su propia cuenta, independientes de las naciones?
RF:– La etapa de financialización del capitalismo es una etapa en la que, efectivamente, el capital especulativo ha transgredido los límites de las fronteras de una manera tal que ya no es representativo de una nación en sí misma, sino que es algo mucho más abstracto, mucho más complejo. Produce modos de organización de la riqueza que genera que unos pocos que hacen negocios que nada tienen que ver con la materialidad, la producción, el trabajo, se queden con la abrumadora mayoría de la riqueza socialmente generada en el mundo entero. Las últimas informaciones que dan los organismos internacionales como el Banco Mundial, Naciones Unidas, nos muestran que el proceso de concentración va creciendo, que la crisis de 2008 terminó generando un mayor proceso de concentración del capital en pocas manos. Entonces ya no se trata de Alemania o Estados Unidos que, por supuesto, son Alemania y Estados Unidos en un sentido político, en un sentido de gendarmería universal, como es el caso de Estados Unidos. Estamos hablando de algo que ha quebrado la idea de nacionalidad para generar un dispositivo, un circuito que es el del capital financiero que hoy determina incluso los derechos soberanos de los propios países. Es muy interesante lo que sucedió con Grecia. En un determinado momento se encuentra frente a la brutalidad del ajuste, se plantea hacer un referéndum para ver si el pueblo griego, si los inventores de la democracia, están de acuerdo o no con el ajuste. Se les prohíbe hacer ese referéndum, luego sucede todo lo que sucede y hoy tenemos en Grecia un gobierno de izquierda que está discutiendo esa lógica para salvar también la soberanía de ese país, para salvar el derecho democrático de un Estado a tomar decisiones sobre su propia vida contra la abstracción del capital.
VHM:– Estás hablando de un Estado que está débil frente a los demás, pero también podemos hablar de un Estados Unidos que es uno de los dos más poderosos que hay hoy en el mundo y también está luchando por emanciparse de ese poder económico y le ocurren cosas absolutamente indeseables. Cuando hablamos del problema de los fondos buitre, por ejemplo, ese poder económico internacional se coloca por encima del gobierno y de la justicia de Estados Unidos. No puedo tener ninguna duda de que Obama está en desacuerdo con la existencia de ese poder financiero, pero no puede contra él y la justicia de su país es la que le da esa hegemonía al poder económico por encima de lo que pueda ser la intención política, con lo cual la lucha por ser soberano ante el poder económico es también de los Estados más fuertes, porque ese es el poder que tiene atornillado y dominado el mundo. Es, además, el que maneja todas las relaciones humanas y el que crea las desventajas que ya no son sólo de países con países, sino de grupos económicos concentradísimos prácticamente contra todos los gobiernos.
RF:– Agregaría algo que me parece bien interesante y hasta fascinante en el interior de la historia de las ideologías. Retomando el tema inicial de la emancipación, durante mucho tiempo las grandes tradiciones progresistas de izquierda plantearon la idea del internacionalismo, de la construcción de una patria común para el conjunto de la humanidad y execraron los nacionalismos porque se suponía que llevaban dentro de sí la guerra, la xenofobia: la Primera Guerra Mundial fue el resultado del estallido de los nacionalismos. Sin embargo, hoy podemos decir que la idea de estado-nación que en los ’80 y en los ’90, junto con el fin de la Historia y la muerte de las ideologías, se tiró al tacho de la Historia, hoy puede ocupar un rol de crítica a este mundo financiero brutal que quiere quebrar la soberanía de las naciones para ser capaz de ejercer todavía más la dominación. Hoy lo nacional ocupa un lugar revulsivo, crítico, por lo que hay que comenzar a leerlo de otra manera.
VHM:– Sí, uno queda perplejo de la mirada que teníamos antes sobre la Internacional, que así se llama el himno que propugnaba esta idea. Ahora queda claro que las naciones son necesarias para poder oponerse por células que se construyen a través de cada uno de esos países, sus sociedades y sus gobiernos, a ese dominio internacional. Porque la palabra internacional que nos sonaba tan linda fue cambiada por la palabra globalización que nos suena cada vez peor.
RF:– Es que el lenguaje nunca es neutral, nunca es inocente, no hay inocencia cuando, en lugar de mundialización capitalista, digo globalización. Si decimos capitalismo estamos diciendo algo concreto, en cambio, si decimos globalización, parece que hablamos de una cultura cool, amable, de derechos ampliados, de diversidad. Cuando decimos capitalismo financiero, ajuste, destrucción del Estado de bienestar, cuando hablamos de la concentración brutal de la riqueza, estamos diciendo otras cosas. Y cuando hoy decimos soberanía, emancipación, igualdad, Estado nacional, sentimos esas palabras de una manera diferente a como hubieran sonado 20 años atrás en nuestra propia región. En este sentido, América Latina fue un continente caliente y de vanguardia: sufrió el peor invento neoliberal de la humanidad porque se convirtió en el continente más desigual; no en el más pobre, porque el más pobre es África. Sin embargo, en el interior de lo que significó eso surgieron de nuevo tradiciones emancipatorias, libertarias, donde lo nacional se piensa en el sentido de la Patria Grande. Porque hablamos de lo nacional pero con Chávez, con Kirchner, con Lula, con Mujica, con Evo, con Correa, con todas sus dificultades, pero quizá por primera vez en la historia de nuestro continente, el cruce de caminos no es una retórica ni un deseo lejano, sino un proyecto político. Esto es algo muy interesante para volver a situar qué significan las palabras. El Foro Internacional por la Emancipación y la Igualdad también tiene este sentido.
VHM:– El énfasis sobre la cuestión económica es decisivo. Estamos charlando en el aniversario del día en que lo eligieron a Roosevelt presidente de los Estados Unidos.
RF:– Sí, cuarto mandato, para aquellos a los que les parece tan mal la reelección.
VHM:– Demuestra que la lucha es mucho más contra los capitales financieros que contra las luchas que puedan tener los gobiernos, porque poco a poco se reconstruyó, se armó el tejido social que se había destruido a finales de los años ’20. Esto lo hace este hombre siguiendo los lineamientos keynesianos.
RF:– Y enfrenta a la Corte Suprema de los Estados Unidos, que le impide avanzar en ese cambio.
VHM:– Instala la idea de un capitalismo bastante más humano, con desigualdades para nada tan escandalosas como las que hoy día tienen los Estados Unidos. Eso dura 50 años.
RF:– Sí, hasta Reagan.
VHM:– En los ’80 la situación cambia cuando desregulan todo lo que Roosevelt había regulado y tenía de riendas cortas para evitar la desigualdad, para que no se desmadraran los que por ambición son capaces de llevarse todo por delante y para que no le destruyeran el Estado de bienestar que de alguna manera tenían los Estados Unidos. Cuando se rompen esos códigos, esas reglas instituidas por Roosevelt, poco a poco lega la desigualdad pavorosa que tienen los Estados Unidos. Hablamos de la desigualdad en América Latina, la de hoy, la de los ’80 para acá, pero la desigualdad también existe allí.
RF:– ¿Te acordás de lo que puso en evidencia el huracán Katrina? Esa suerte de inundación-maremoto se llevó a Nueva Orleans y puso al descubierto la pobreza de la negritud en el sur de los Estados Unidos. También allí hay pobreza y desigualdad porque el capitalismo –esto me parece bien interesante– genera no sólo desigualdad en el lugar de los países periféricos. El capitalismo contemporáneo tiende a generar desigualdad también en los países centrales. Siguiendo con lo que acabás de decir sobre la destrucción de lo que habían sido las políticas keynesianas, el new deal de Roosvelt, luego de eso, llegó también a implementarse en Europa para desmontar lo que llamaban los 30 años gloriosos del Estado de bienestar. Entonces, allí también va a aparecer después el momento de la devastación, de la crisis. Tuve la oportunidad de estar hace diez días en Atenas y la realidad social que vi es terrible: 30 mil homeless, 400 mil griegos sin luz porque les cortaron el suministro. Es un país con una belleza deslumbrante, con una historia que creyó que entrar en la Comunidad Europea era entrar definitivamente al desarrollo, a la riqueza, y se encontró con un negocio terrible que formó Alemania, que lo endeudó vendiéndoles los productos que luego los griegos consumieron.
VHM:– Bueno, 150 millones de norteamercianos han comido con bonos del Estado y el 20% de los niños está por debajo del umbral de pobreza. Lo de Grecia es muy conocido y sabemos las dificultades que han tenido los países frente a ese orden económico. Pero esto se torna aún más drástico en países como España, que parecía tan floreciente o los propios Estados Unidos, donde también vence el poder económico. Pero creo que la convocatoria va a servir para que escuchemos cuáles fueron las responsabilidades locales para que las cosas se dieran de esta manera. En América Latina, sobre todo, lo que uno puede percibir es la traición enorme de ciertas clases sociales, de cada una de las élites que son las que conforman la élite mundial.
–¿Cómo se puede trasladar lo que hablamos sobre la emancipación y la igualdad para ver cómo mejoramos la situación?
VHM:– Creo que la mejora tiene que ver con lo que se pueda hacer dentro de cada una de esas células. Hay una protesta porque las cosas no pueden seguir así y así es como aparece la palabra política. Las políticas que se instalen en cada uno de estos países en crisis, los proyectos políticos que tengan es lo que va a permitir la lucha contra el orden económico. Lo que está haciendo la Argentina con los fondos buitre está haciendo punta en este sentido y va a traer consecuencias, va a haber averiguaciones, seguramente positivas. Es uno de los episodios más fuertes que se hayan registrado y es una lástima que, como lo dice Sader, que es uno de los invitados del próximo Foro, los Estados Unidos evitaron siempre que las deudas fueran consideradas colectivamente, que el tema de la deuda fuera tratado de manera conjunta por los países de América Latina. Imaginate la fuerza que hubiera podido tener la lucha que la Argentina ha tenido que dar en solitario.
–¿Cómo ven el futuro de la región sin los líderes de la década pasada, como Chávez, como Cristina Fernández, Lula y Mujica, fuera de sus gobiernos, con Fidel ya muy viejo?
R.F:– Los liderazgos no son una construcción artificial, no nacen de un probeta, sino que tienen que ver con el amasijo profundo que se genera en el interior de las historias de cada sociedad, de cada pueblo. Hugo Chávez fue un personaje único, inimaginable en términos de reproducción serial, una mezcla de lo popular y de lo culto, un hombre que podía al mismo tiempo cantar una canción de los llanos venezolanos y hacer un comentario sobre un libro de Nietzche, que era un personaje con una oratoria carismática. Así podríamos seguir con cada uno de los líderes, pero esto se da muy de vez en cuando. Sin duda que la muerte de Chávez y la de Kirchner han sido golpes muy duros para los procesos de transformación que se vienen desarrollando en el Sur de América. Pero, a su vez, están las marcas, las continuidades, hay huellas que van cristalizando más allá de tal o cual liderazgo. Creo que aunque Lula ya no es presidente de Brasil y Cristina termina su mandato el 10 de diciembre, son figuras centrales de todo lo que va a seguir sucediendo en América Latina. Pero también hay otra cosa que no es menor: este es un período extraordinario de América del Sur, inimaginable muy poco tiempo atrás. Si uno se traslada a finales de los ’80 y principios de los ’90, el panorama era desolador: Fukuyama, Menem, Fujimori, Collor de Melo, Carlos Andrés Pérez, neoliberalismo, privatizaciones, destrucción del Estado. Había un continente devastado no sólo en lo económico sino también en sus mejores tradiciones, incluso populares, porque muchos de los que llevaron adelante el negocio neoliberal provenían de tradiciones populares. Cuando América Latina da el giro, se produce un cambio que no es menor y uno debería darse cuenta que es un testigo privilegiado de este momento histórico. El futuro hay que construirlo, no hay una brújula perfectamente establecida que siempre nos hace ir por el camino recto.
VHM:– Yo creo que hay líderes porque no los hay. La carencia de una clase para generarlos serialmente determina que haya un líder muy de vez en cuando. Pero creo que la pregunta se refiere a qué va a pasar en lo inmediato, qué va a suceder con el chavismo si a Maduro las cosas le siguen saliendo con altos y bajos en varios rubros, qué va a suceder con el kirchnerismo si pierde las próximas elecciones, que va a pasar cuando Evo, que parece ser el que tiene mayor fortaleza en este momento, deje el gobierno de Bolivia. Me parece que, en realidad, los líderes siempre van a ser las ideas y el hecho de que haya kirchnerismo ya instalado para siempre permite ese liderazgo. Perón no necesitó estar vivo para seguir liderando opiniones, ideas y sueños de la Argentina. Chávez no necesita estar vivo. Van a perder alguna elección, van a retomar el mando y van a ser todavía más fuertes esos sectores ideológicos cuando no tengan el poder, porque el poder los desgasta, los expone, hasta los envilece, si se quiere, porque el poder es de esa catadura. Pero ya no hay manera de que esos fuertes liderazgos como fue el de Perón, como es el de Chavez, como van a ser el del kirchnerismo, el de Evo o el de Correa, estén ausentes de la vida de estos países.
RF:– Lo que decís es clave, porque estamos demasiado inclinados al efecto inmediato. Parece que la inmediatez determina todas nuestras perspectivas. El 1° de marzo, si uno caminaba por la plaza del Congreso, si recorría Callao, podía establecer el vínculo entre un discurso de 3:40 horas, un discurso complejo, conceptual, apasionado y una multitud reflexiva. El prejuicio que viene de la vieja sociología del siglo XIX establece una relación inmediata entre multitud e irracionalismo, multitud y fanatismo y adoración por el líder. Lo que vimos, en cambio, fue un conglomerado interesantísimo, jóvenes por todas partes, familias, cruces sociales, contingentes del Gran Buenos Aires, gente que iba organizada y gente que iba por su cuenta. La sensación que tuve es que allí el kirchnerismo había metabolizado, que había algo que iba más allá del resultado electoral pese a que sabemos que el resultado electoral es crucial porque puede hacer retrasar una década a un país. Pero sabemos también que cuando metaboliza en el interior de la conciencia de un actor social una manera de ver la realidad, una tradición, una historia y este actor social la encarna todo eso como propio, se dan fenómenos muy interesantes.
VHM:– Sí, porque no solamente había una emoción, había también un entendimiento de lo que estaba pasando. Hay una cultura política que también tiene que ver con liderazgos para el futuro y eso ya no se le puede quitar a nadie. Este ejercicio de pensar, de discutir que se ha dado en la Argentina en estos últimos años es algo definitivo para esta generación. Yo no conocí la generación del peronismo, pero seguramente era un poco más visceral, tenía más que ver con la recuperación de la dignidad y de un plato de comida que con entender cuál es la discusión que hay en el mundo, cuál es el rol que se puede disputar, quiénes son los que les provocan un enorme daño a las sociedades. El público para el que hablaba la presidenta el otro día era un público que cada vez que le decían algo que configuraba algo políticamente, lo entendía. Era una multitud atenta a cuáles eran los argumentos que se estaban dando. Entonces poco hubo de esa emoción que parece imprescindible en los líderes para generar la respuesta inmediata de esa multitud. El discurso, que duro casi cuatro horas, debe de haber tenido sólo tres o cuatro momentos en que predominó la emoción, como en el final, cuando la presidenta enumera y se exalta un poco. El resto del tiempo fue un discurso que apelaba al conocimiento previo que esa multitud ya tenía. Se le estaba recordando, refrescando algo que ya sabía, pero no hablándole a lo que sólo puede adherir porque la emociona esa líder.
RF:– Estoy de acuerdo. Se rompió un esquema que está muy instalado en los dispositivos de los medios de comunicación de cualquier tipo que es el esquema de «simplifiquemos, vayamos al zócalo, frase rápida, slogan publicitario, basta de pensamientos que se tomen un poco de tiempo». Este Foro que se plantea desde el Ministerio de Cultura va en contra de toda esa lógica, va en contra de la simplificación, de lo abrumador de una suerte de neobarbarie que supone que un slogan publicitario remplaza a un mundo de ideas. El mundo de ideas requiere un juego, un ida y vuelta, un debate, un lenguaje. Requiere también respetar la inteligencia del otro. Cierto autor dijo que un autor atento con el lector es aquel que no le ahorra dificultades.
–Es una pelea muy fuerte. El enemigo es muy poderoso.
RF:– Absolutamente. El famoso zócalo que hoy aparece en la televisión y yo llamo con Horacio González «la máquina de capturar palabras» está buscando siempre esa frase que sacada de contexto produzca en el espectador odio, violencia, resentimiento. Contra eso nosotros tenemos que generar una contraofensiva, una resistencia activa.
VHM:– La gente disfruta cuando le abren la cabeza. Creo que hoy la gente disfruta cada vez que algo de lo que se dice, como se va a decir en este Foro, le resulta revelador. Seguramente en la concurrencia se van a poder observar distintos sectores sociales y muchos jóvenes, no una élite, porque en este tiempo la gente ha disfrutado de lo intelectual a la par de lo que se disfruta de lo ligado a la sensibilidad, a la capacidad de goce. Creo que en esto operó de manera decisiva la discusión por la Ley de Medios, que ha contribuido a que el animal político hoy no sea una excepción, sea un conglomerado, una multitud.