Rita Segato (Brasil)

Por NodalCultura

Rita Segato es una antropóloga argentina que hace más de 25 años reside en Brasil. Analista lúcida, militante política, viajera incansable, ha trabajado en el más profundo sentido de la idea de praxis, por los grupos oprimidos, por romper las formas de dominación desde la teoría y la cultura, pero también desde el desarrollo de programas públicos que permitan lograr transformaciones en el orden social.

Autora de gran cantidad de publicaciones, ha sido la impulsora de una política de inclusión de los jóvenes no blancos en las universidades brasileras, que comenzó en 1999.

NodalCultura conversó con ella a propósito de su visita a Buenos Aires en el marco del Festival de Cine Migrante. Poco antes de participar de una mesa denominada “Paradigmas en la construcción de la identidad. Todxs como sujetxs de la otredad” dentro del Encuentro internacional de Pensamiento, recorrimos juntos el Museo de la Inmigración, instalado en lo que fuera el antiguo Hotel de Inmigrantes de la ciudad. En su muestra permanente pudimos ver las fotos, los documentos, las reproducciones de las instalaciones que daban cuenta de la lógica de sistematización burocrática bajo la cual millones de inmigrantes ingresaron a la Argentina. Con la impronta imborrable de esas imágenes comenzamos el diálogo con Segato.

A partir de este recorrido que hicimos por el Museo del inmigrante y el marco del Festival de cine Migrante en el que nos encontramos, ¿qué le sugieren las imágenes y las instalaciones que forman parte de esta muestra permanente del museo?

Me dispara la idea del Estado en aquel momento todavía constituyéndose, ese Estado que en realidad nunca puede dejar de ser autoritario. En nuestros países el Estado tiene una relación de exterioridad con respecto a la vida. Últimamente estoy pensando que esa es una situación que prácticamente no puede ser corregida, he perdido mi fe en este Estado. Es necesario luchar dentro del campo del estado, trabajar dentro del campo del estado, pero no apostar todas las fichas allí, porque tiene siempre ese intento disciplinador y en nuestro mundo, más en América Latina que en Europa, tiene una relación de exterioridad con relación a la nación y con los cuerpos, con el territorio, sea un territorio corporal o natural, que están en contigüidad.

En mis escritos, en mi manera de entenderlo hay una contigüidad entre el territorio y los cuerpos, especialmente en los cuerpos de las mujeres, pero todos los cuerpos en general son territorios. Entonces el Estado, en su esfuerzo disciplinador de ese territorio que constituye Argentina, acometió un esfuerzo hercúleo para unificar una nación que era una Babel. Dicen los demógrafos, yo lo cito en La nación y sus otros, que había más gente hablando en lenguas extranjeras que en la lengua de país. Entonces en esa gran concentración de gente tan diversa el Estado se volvió extremamente autoritario. Yo creo que los estados dictatoriales autoritarios que tuvimos, en el fondo son consecuencia del autoritarismo cultural civilizatorio de ese Estado frente a la diversidad constitutiva de la nación, frente a ese pánico étnico que fue característico de la Argentina durante mucho tiempo y durante las últimas décadas se modificó, se invirtió. En Argentina vemos como estructuras que uno llamaría la cultura de la nación, la cultura de esa sociedad nacional, son plenamente históricas, porque en Argentina hubo cambios.

¿Usted piensa que hubo cambios?

R: Yo creo que sí. Pensaba días atrás que lo que sucedió en el 2001, aquello que vemos como algo siniestro, creo que no lo fue. Creo que generó una consciencia, que no es lo que ha pasado en Brasil, si me permitís comparar las dos sociedades.

No estoy respondiendo a la pregunta, pero tiene que ver con el Estado y su autoritarismo en la Argentina por mucho tiempo y luego un cambio en la estructura de la nación muy muy grande. En 2001 tocamos fondo, la gente se vio en un espejo, lo que llamo “espejo de la reina mala”. Se miró y preguntó «¿Soy un país extraordinario?» “No, estás en la miseria”, contestó el espejo. Y eso fue absolutamente positivo para la nación que ahí se reconstruyeron parcelas, fragmentos, girones de un tejido comunitario, girones de comunidad, la gente pasó a valorizar algo que estaba casi perdido, que son los vínculos, porque ahí la reciprocidad se volvió esencial para la supervivencia de mucha gente. Yo veo que ahí hubo un renacer de la nación.

En Brasil lo que estamos viendo en este momento es una cosa apocalíptica, siniestra, terrible. De alguna manera faltó espejo y la nación se infló, creyó que por tener recursos naturales enormes y una superficie territorial gigantesca asumió el discurso de la Nación que tenía definitivamente resueltos sus problemas, el consumo aumentó sin aumentar la conciencia política. Se incluyó a partir del acceso al consumo de un enorme sector de la población que no podía acceder a celulares, viajes e inclusive la universidad. Yo misma luché y trabajé para esa «inclusión», que por supuesto es algo mucho más complejo que esto. Se dio todo eso sin haber una ampliación de la conciencia de la gente, sin politizar. Entonces ahora cuando eso no puede ser mantenido o sustentado la gente está furiosa.

O sea, no hubo un incremento que la conciencia política en Brasil como hubo en Argentina

No, no hubo en Brasil ese espejo que tuvimos nosotros delante en el 2001. Yo vi el cambio de los argentinos. Yo viajo mucho a Argentina y vivo en Brasil hace muchos años, y veo a los argentinos y a los brasileros. Al ver a los dos países viajando, veo como es la gente.

¿Cómo fue ese proceso fue el proceso de inclusión en el caso universitario por el cual ha trabajado desde hace más de 15 años en Brasil?

Justamente ahora vengo de Curitiba y he hablando en algunos espacios sobre ese tema. Tendría que explicar varias cosas, por ejemplo que la inclusión, o sea, las políticas de inclusión son muy importantes, pero son también una falsa conciencia. El capital es por su naturaleza excluyente. Dentro del proyecto histórico del capital con sus principios de competitividad, productividad, calculo de costo-beneficio, acumulación, concentración, es un proceso que naturalmente hace sobrar cada vez más gente, no puede haber inclusión dentro de esa máquina. Entonces, ¿Qué es la inclusión?

Yo tengo una larga lucha por la inclusión en la universidad de personas no blancas, o sea, de estudiante negros e indígenas, por lo que tuve que pensar mucho en esa cuestión. Los procesos de las luchas de inclusión son luchas de agitación, estas denominaciones –negro, indio- nombran los problemas. La raza es lo no nombrado. Cuando yo era chica se hablaba del ‘cabecita negra’ por ejemplo, por lo menos un nombre. Cuando volví no había un nombre y digo ¿Cómo se llama entonces esa gente? «Ah, bueno negro tumbero o negro villero» y digo, ¿Y si el negro no es villero? ¿Y si el villero no es negro? ¿Cómo se llama la raza? No hay conciencia, no hay espejo para la cuestión racial.

En Brasil tampoco lo había, la élite se mantuvo sin nombrar la cuestión racial. Cuando tocamos la universidad, que es el corredor por donde se transita para llegar a las reparticiones públicas en las que decide el destino de los recursos de una nación, llegamos a las élites brasileras blanqueadas o blancas, mas blanqueadas que blancas, tuvieron que saltar y decir «pero si acá no hay racismo». Y cuando lo dijeron lo tuvieron que demostrar y ahí apareció el espejo de la reina mala que son las estadísticas. Ahí Brasil tiene hoy una ventaja sobre la Argentina, en el sentido de que hay ese espejo para la cuestión racial, debido a que la elite quiso defenderse y los números que salieron fueron pésimos.

¿Y ha cambiado por lo menos en términos estadísticos? ¿El proceso tuvo algún impacto efectivo?

La universidad es un espacio donde yo me cruzo con gente negra todo el tiempo, pero ahí surgieron otros tres problemas que son el típico del Estado. Ahora es ley nacional las cuotas, cuotas para la escuela pública, porque la gente que va a la universidad viene de escuelas privadas, y dentro de ella dependiendo de la región y la universidad de que se trate para negros o indígenas. Pero el estado, en el fondo sin nombrarlo, despolitizo la medida. ¿Cómo la despolitizó? Primero promoviendo en las universidades las carreras individuales, o sea, nadie le dijo a la gente que ellos tenían una razón colectiva para estar ahí, se los dejo sueltos y se les promovió que hicieras su camino pero como individuos. No fomentó la agregación de la gente que se  benefició con la medida, no hubo un mecanismo de formación de colectivos políticos. En las carreras de prestigio como abogados y médicos mejor que no se sepa como entraron, pues eso nunca debería haber sido así. Y luego, dos amnesias, la primera amnesia es la amnesia de los grupos de la sociedad de los cuales provienen y que los calificó como para la medida afirmativa, amnesia de su origen. La gente fue reformateada por la universidad y fue blanqueada por la universidad. Y la segunda amnesia fue la amnesia de los procesos políticos, de la lucha política de como fue el proceso que permitió que se abriera esa puerta. La gente en Brasil no lo sabe, piensa que un día Lula agarró una lapicera y dijo «¡Ay! Vamos a ser como los Estados Unidos». Y no tiene nada que ver con los Estados Unidos, la historia de ese proceso en Brasil no tiene nada que ver, tanto que la fundación Ford que fue siempre actuante con proyectos para afro descendientes en Brasil nos dio la espalda completamente, no puso un centavo, no tenemos nada que ver con la fundación Ford. Ese proyecto es un proyecto de raíz local brasilera y se origina en la discriminación de UN estudiante. Entonces la gente está oculta ¿Por qué? Porque es como ocultar la fuerza que se puede tener para cambiar algunas cosas.

Borraron ese origen

Trataron de borrarlo porque le control de la narrativa es lo más importante de todo, del derecho a narrar ¿Quién va a tener el derecho de narrar algo? Un proceso histórico se adueña del proceso.

¿Cuál es en este sentido el rol de las universidades pensando en la matriz saber-poder y la universidad como herramienta de construcción de la descolonización?

Hay que modificar la matriz de nuestras universidades que es eurocéntrica. Por ejemplo enseñar es enseñar a fichar autores en su mayoría del norte. Hay una división mundial del trabajo intelectual fuertísima que significa quién tiene el monopolio del habla, quién tiene derecho a hacer teoría. Yo me considero una autora teórica y siento en la piel cómo eso no es bienvenido, cómo ese no es nuestro trabajo. Nuestro trabajo es ofrecer la materia prima de los datos, como mucho alguna categoría que es apropiada, sin reconocimiento de que salió de por aquí.  Y estoy hablando de las humanidades, porque se que en las ciencias duras también lo sufren de muchas formas.

Entonces debemos romper con ese monopolio, ese proteccionismo del norte, de las universidades y las financiadoras de investigación del norte, que tienen un verdadero proteccionismo de quien va a tener la palabra incluyente, de cómo viaja la palabra. Creo que nosotros ayudamos al norte a que no nos deje pensar, le enseñamos a nuestros estudiantes que hacer una carrera es fichar, o sea, conocer lo que dijo fulano y fulano de los cuales ocho son europeos y norteamericanos y dos como mucho serán de por aquí, y ficharlos. Eso es aprender. No, eso no es aprender. Aprender es apropiarse para pensar una cuestión al rededor de nosotros, un tema de nuestra experiencia, de nuestra vida, colocar preguntas y por supuesto ir a los autores o discutir con autores a ver quien ha dado respuestas para problemas y para preguntas aproximadas. Pero no enseñamos así.

¿En este mismo proceso de enseñanza universitaria se da el proceso de incorporación de los no blancos y aquel vaciamiento de contenido que mencionaba?

Formatear, los va a formatear y serán muy pocos los que se darán cuenta y algunos se darán cuenta y no harán nada para no arriesgar nada de lo obtenido. Entonces sin política no hay cambio alguno, sin política no hay historia.

En una entrevista utilizó un concepto muy interesante que me gustaría retomar, el de «conquistualidad de poder».

Empezó como una broma, pero después dije «no, es verdad, no es una broma». La cuestión no es hablar de colonialidad si no de conquistalidad. Estamos en un momento diferente ¿Cómo fue la conquista? La conquista fue mafiosa, fue una serie de bandos con poquísima normativa, con muy poco contenidos o reglados por las leyes de indias que tomaron por asalto los territorios, mataron a la gente y se tomaron las tierras. Entonces hay muchísimos procesos de México a Tierra del Fuego semejantes en el momento de la colonialidad. Después vino el tiempo en que tuvimos la ilusión de que podía existir un capital en regla, más o menos, opresivo es cierto, que existía la  lucha de clases. Pero todo más o menos dentro de la ley. Hoy la acumulación pasa por el crimen, no el crimen de las noticias policiales del borde de los periódicos. El crimen es acumulación, es capital. Este momento en el que el capital y también la política dependen muy fuertemente de cajas de campaña cuyas fuentes realmente no pueden ser mapeadas. Es real, es un golpe que nos está sucediendo. En Argentina menos. La Argentina es un país que a pesar de todo el susto que tenemos, de bolsones muy fuertes de susto, de terror al crimen tenemos índices muy próximos a los Estados Unidos de homicidio. Brasil, por ejemplo, está en el grupo de los más homicidas del mundo, el continente es el continente más violento del mundo fuera de las situaciones de guerra declarada. Las cinco ciudades más violentas del mundo están en nuestro continente y tres son brasileras, entonces estoy hablando de un fenómeno continental.

Yo pensaba esta idea, mezclaba conquistabilidad, territorios, cuerpos, lo pensaba como este momento de guerra visible, guerra no dicha, no solo en América Latina, en el mundo, se puede entrar a un territorio y salir y ocuparlo y desocuparlo y ejercer el poder sobre esos cuerpos y sobre ese territorio.

En México publiqué un librito que se llama “Las nuevas formas de la guerra”, sobre lo que estás diciendo y el cuerpo de las mujeres.  Entonces las nuevas forma de la guerra son una multiplicidad de tipos guerra, una variedad muy grande, las del Oriente porque son guerras tercerizadas, con corporaciones contratadas, que venden sus acciones en la bolsa y que colocan mano de obra bélica contratada por el pentágono de los Estados Unidos. Son los que hacen las peores atrocidades porque sus acciones no son judicializables. Ellos no entran dentro de los códigos humanitarios de naciones unidas, de las leyes de la guerra, están es un limbo político esos mercenarios. Son ejércitos enteros mercenarios de esas corporaciones que venden sus acciones en la bolsa, muchos son ex torturadores, son gente que estuvo en la represión que ahora actúa en las ocupaciones de las invasiones territoriales del norte en Medio Oriente. Y nosotros tenemos las variadas represiones, las guerras internas, las maras, los varios tipos de sicariatos. La guerra hoy no es más entre estados y ocurre en democracia, o sea, son pistoleros de este tiempo…

A propósito de una charla de la que participé en el norte argentino, me contaron del caso de un médico, dueño de una, una persona conocida por corrupta e inclusive procesada varias veces, que puso un bando de pistoleros en tierra Wichí para matar a la gente para apropiarse de ese pedazo de tierra. El estudiante que hizo este seminario que dicté viene a Buenos Aires constantemente a ver como protege a una gente que está siendo asesinada por un grupo de pistoleros contratados por un médico del cual se sabe el nombre y el apellido. Hay regiones en todo el mundo donde esta ley de la pistola, de los pistoleros, va limpiando territorios y apropiándose para la explotación del agro negocio. Más que nunca se ha recrudecido, estas formas de apropiación, por eso le digo “conquistualidad”.

Vivimos una etapa de rapiña, de rapiña incontenida. Y eso se ve en los cuerpos de las mujeres. Hay una afinidad muy grande, como te decía, entre el territorio y los cuerpos y entonces yo creo que lo que pasa con las mujeres es como un termómetro de la época. La cuestión patriarcal hoy es una cuestión del centro de las cuestiones, es un termómetro para diagnosticar la escena histórica en su totalidad, no está más como la veíamos inclusive las propias feministas, las propias mujeres como un tema particular, es un termómetro de la época. Y vos ves que la violencia contra las mujeres, no solo el número si no la crueldad contra el cuerpo de las mujeres es algo que está aumentando en todas partes, entonces eso es una radiografía, te permite diagnosticar algo que tiene que ver con la crueldad, con la rapiña, con la aproximación de exterioridad con relación a cuerpos  y territorios, la apropiación, la dominación es el lenguaje del tiempo.