Hinde Pomeraniec: «La relación de Putin con América Latina no tiene nada de ideológico»

Por Daniel Cholakian – Nodal Cultura

Hinde Pomeraniec es -según dice la solapa de su último libro- “Licenciada en letras por la Universidad de Buenos Aires, periodista, editora y escritora”. Se me hace que faltó allí el título de cronista. En Rusos de Putin. Postales de una era de orgullo nacional y poder implacable apela a esta forma narrativa con el tono justo y en el momento exacto –porque no deja de articularla con el dato duro y la entrevista sintética- para contar la historia de los 20 años de Putin en el poder, a la vez que la del siglo soviético y del espíritu imperial ruso.

Hace 10 años había presentado Rusos. Postales de la era Putin. Con este nuevo libro regresa a Moscú y San Petersburgo y a realizar entrevistas y tener encuentros, a recoger relatos, a mirar y desentrañar el testimonio complejo que dejan los actos pequeños y las arquitecturas majestuosas.

Con este nuevo material sumado al anterior construye un nuevo libro en el que no puede obviarse la clave del tiempo: se lee de pronto un capítulo situado en octubre de 2008 y unas páginas más allá una situación similar en junio de 2019. En algún momento, con o sin señalamiento, el lector olvida esas distancias temporales y comienza a construir la Historia a partir de ese relato intratemporal, algo que la academia no podría hacer con tanta facilidad y belleza como Pomeraniec.

Esta historia está atravesada por el último siglo, donde Rusia fue la revolución soviética, el bastión de resistencia sin la cual Hitler no hubiera sido derrotado, la estrepitosa caída del sueño socialista, la disolución del estado y la reconstrucción del mismo, como del poder y del orgullo nacional. Pero Rusia tiene una larga historia de imperio, de historia fuera de la historia “universal” que el occidente del mundo construyó en la modernidad.

“¡Hay que ser ciudadano ruso! Hay que tener la historia de haber vencido al nazismo, de haber soportado 3 años de asedio con un millón de muertos sin rendirse, hay que haber tenido la ocupación física y cultural de toda esa gran extensión; hay que ser ciudadano del país más grande de la tierra; ser ciudadano de un país de tipos que parecen nórdicos, italianos y chinos y todo en el mismo espacio. Todo eso está en la cabeza de esta gente. Atravesaron 70 años de comunismo después de una revolución que marcó la humanidad: Revolución Francesa y Revolución Rusa”, nos explicó Pomeraniec.

Rusia sigue siendo para la mayoría de los lectores un mundo lejano, ajeno. El presidente Vladimir Putin es un personaje fascinante que logra verse a la vez como líder mundial y superhombre capaz de cazar osos con sus propias manos. Lejos de construir un libro a partir del personaje y dejarse llevar por lo mítico o el secreto palaciego, como haría gran parte del periodismo político, Pomeraniec hace todo lo contrario: permite entender a Putin en el contexto de la larga historia de Rusia y reconstruye el hombre de poder a partir de lo que el ejercicio del mismo ha dejado como impronta en estos 20 años.

Pomeraniec logra sumergir al lector en Moscú, en el clima social y los cambios de los últimos 20 años. “Eso para mí es fundamental de un cronista: llevar con vos al lector. Cuando  puede estar incluso con vos en lo que no estás entendiendo, lo que te cuesta, lo que te sorprende, lo que te fascina, lo que te hace llorar… Cuando yo consigo un lector que me diga, me conmovió esto, me provocó extrañeza esto, me dio miedo tal cosa por vos, ahí digo que me lo llevé conmigo”.

Nodal Cultura conversó con Hinde Pomeraniec a propósito del libro, de los rusos de antes y de ahora, de Putin personaje y Putin hombre de gobierno, de su relación con Donald Trump, con China y con América Latina y del lugar de los jóvenes, quienes tienen un capítulo especial en este nuevo libro.

En la larga charla, nos llevó con ella y nos hizo conocer un país, el más grande del mundo, que a partir de este libro podemos ver un poco más cerca que antes.

En libro aparece contada y no contada la dimensión tiempo. Los 20 años de Rusia con Putin en el poder, el último siglo con la revolución, la caída de la Unión Soviética y la disolución del estado y la reconstrucción del mismo, y finalmente otro tiempo no siempre presente que es el de la historia imperial de los rusos, que tiene muchos más años que la historia de la modernidad occidental ¿cuál fue tu búsqueda al integrar estos planos del tiempo en la crónica?

Yo agregaría que en la medida que yo trato de resumir a partir de algunos hitos y postales de 20 años de poder Putin, también está el tiempo en que ocurrieron determinados sucesos que no pertenecen ni al 2008 ni al 2019. En términos de estructura se me hacían difícil marcar todos esos tiempos.

Por eso en esta edición el relato de algunos hechos, que pertenecen ni al momento en el que yo hablo con las fuentes ni al presente, lo marcamos como si fueran cables de agencia con unos recuadros especiales. ¿Cómo hacer para contar la toma del Teatro Dubrovka hablé 10 años atrá con el padre de una nena que murió allí, pero el episodio había ocurrido 6 años antes?

El tema del tiempo efectivamente se lee porque es un tema que me persiguió también durante la construcción del libro, tenía que traerle a un público no habituado la historia completa para entender el presente de los rusos. Así que si es un tema que siempre me acompañó como un problema.

En relación con esta noción en el libro aparece una Rusia que estaría fuera del tiempo de la “Historia universal”…

Del Occidente, claro

…y así como la búsqueda, especialmente por parte de Putin, de que Rusia entre en esa Historia

Si, estoy completamente de acuerdo con esa observación. En general, si nos ponemos a hablar personas de más de 55 o 60 años, que todavía somos homo soviéticus, con rusos que vivieron ese período sobre la vida en la infancia y adolescencia, es como si hubieran vivido en otro planeta. Tal vez si hablamos con gente que vivió en EEUU o Europa, en muchas cosas podemos llegar a coincidir. Hablás con un ruso o alguien de las esfera soviética y vivían otra cosa, era otro universo. Eran tiempos paralelos. Durante la guerra fría no solo había un enfrentamiento de tipo político cultural, sino que había sociedades que vivían en tiempos paralelos. Es super interesante eso

A partir de esta idea ¿cómo hiciste para contar esos universos paralelos a un lector latino en un libro que no se propone ser de historia ni un trabajo de investigación académica, sino una crónica periodística?

Yo creo que si hay algo que funcionó en la primera versión y tengo expectativas de que funcione en esta, es esa suerte de desafío que está explícito en el libro: no hablo ruso, no sé exactamente lo que me dicen, trato de confiar en una sociedad que desconfía, trato de confiar en la palabra del que me traduce, trato de confiar en lo que me inspira la personas con la que estoy hablando a partir de sus gestos y movimientos. Asumiendo eso y contándolo creo que de algún modo llevarme al lector conmigo.

Siempre me acuerdo de una frase que me dijo una vez Marcelo Cantelmi, cuando yo empezaba con coberturas en otros países. “La nota está bien”, me dijo, “la podemos dar así. Pero no estoy yo ahí”. Y yo le contesté, literalmente, “no, la que está soy yo”. Y él me dijo que no lo había llevado conmigo. Eso para mí es fundamental de un cronista: llevar con vos al lector. Cuando  puede estar incluso con vos en lo que no estás entendiendo, lo que te cuesta, lo que te sorprende, lo que te fascina, lo que te hace llorar… Cuando yo consigo un lector que me diga, “me conmovió esto”, “me provocó extrañeza esto”, “me dio miedo tal cosa por vos”, entonces digo que me lo llevé conmigo.

Vuelvo con el tiempo en el libro. Está organizado ubicando lo que pertenece a lo que escribiste hace 10 años y luego lo que pasa en el presente, construyendo un diálogo de dos tiempos. En un momento de la lectura perdí la noción de la separación de esos dos planos temporales y los capítulos funcionan como como un texto en continuidad ¿cómo trabajaste para que el tiempo fluyera de tal manera?

Lo que había que conseguir que lo más sustantivo o lo que aun se mantenía vivo de la edición original estuviera en esta, porque a ese libro le había ido bien. Pero al que también le había ido bien era a Putin, porque 10 años después seguía ahí.

La pregunta era cómo hacía para que lo que había sido hitos en aquellos años se mantuvieran y a la vez pudiera hacer ingresar nuevos hitos. Entonces me pregunté por qué eliminar capítulos que cuentan sobre mi primera llegada a Moscú, si lo que puedo hacer es trabajarla en paralelo con mi actual llegada a Moscú; o mi llegada a San Petersburgo con mi despedida de San Petersburgo. Y decidí que en algunos casos, muy pocos, todo se iba a mantener en ese limbo de tiempo, como el caso Dubrovka, como el caso de la escuela de Beslán, como los casos de Politkovskaya y Litvinenko, donde en 10 años además no se avanzó en términos judiciales de manera estruendosa. Entonces incluí actualizaciones muy leves, porque sigue sin saberse quienes fueron los autores intelectuales; sigue sin saberse que gas ordenó Putin meter en el teatro; sigue sin entenderse porque pudieron matar a centenares de pibes en la escuela de Beslán; siguen sin saberse quien mandó a matar a Politkovskaya, si fuer Kadirov, el checheno o el propio Putin o si fue un loco suelto; ni quien mató a Litvinenko, tal vez fue Berezovsky. quien terminó muerto en un año. Todo eso decidí mantenerlo como en un limbo de tiempo. Me propuse que el lector viniera conmigo a ese reencuentro y que el que leyó el libro hace 10 años pudiera volver a leerlo como releí yo.

El libro anterior fue despanzurrado. Hay capítulos que se convirtieron en 3 capítulos, hay otros que se mantuvieron igual, otros que desaparecieron y quedaron fragmentos. Hay muchos temas nuevos: Crimea, Ucrania, Trump, los homosexuales.

Putin construyó una imagen de mandatario formal y serio al mismo tiempo que de una suerte superhéroe y esa imagen se también parece ser la que se percibe afuera de Rusia ¿eso es efectivamente así?

Yo creo que Putin fue pionero en un modelo de liderazgo que hoy se ve superado amplísimamente por bestialidades como las de Bolsonaro o Trump, que lo superan por mucho. Creo que con los años, al volverse más grande y al estar más seguro, y al haber hecho escuela en algún punto, el suyo por momentos parece un liderazgo occidental convencional. Hay una entrevista con Bloomberg News, que recomiendo ver, donde parece Emanuel Macron por como está asentado, ya no necesita decir barbaridades.

Está en otra etapa, una etapa de estadista y yo creo que mucho de eso tiene que ver que hace 15 años está acompañado por el canciller Lavrov, que si no es el mejor diplomático vivo, le pega en el palo. No es casual que haya vivido 10 años en EEUU como representante en la ONU, conoce todo del mundo diplomático. Es culto, es pícaro, es pillo, es poeta. Creo que deben tener conversaciones muy relevantes ellos dos y  que lo debe haber acompañado en todo esta evolución. Me parece que eso hizo algo en la cabeza de Vladimir Putin, que lo convenció de que ese mostrarse hacia afuera podía ser no con la hostilidad, sino casi por la contraria y así dejando girando en falso a los otros.

El último párrafo del libro abrís una duda sobre su capacidad como gobernante para hacer entrar a Rusia en el capitalismo como una gran potencia industrial. Parecería que reconstruyó el estado a partir de los precios de los bienes primarios, pero, por sobre todo su liderazgo tiene que ver con como reconstruyó la imagen de poder para los rusos ¿es así?

Hay una frase que no escribí pero estoy pensando a partir de las conversaciones que tengo con gente que leyó el libro: Putin le devolvió la fuerza al estado en Rusia, pero con la particularidad de que el estado es él. Está dicho de otra manera a lo largo del libro. La idea es esa.

Los rusos volvieron a sentir que hay un estado que se ocupa de ellos, pero ese es un estado patrimonial, solo representado por él. Tal vez, por lo que me fueron diciendo y por la gente que está haciendo entrar al gobierno, que es muy joven y la está formando, si él decide salir del poder va a dejar herederos considerablemente cercanos. Con lo cual se garantizaría su propia familia política por decirlo de alguna manera.

Putin no pudo cambiar Rusia en términos industriales. En los primeros años fue muy favorecido, como en América Latina lo fueron los gobernantes de signo progresista, con el precio de las materias primas, lo cual acompañó muchísimo ese envíon para poder decir volvemos a ser importantes, a ser reconocidos en el mundo, volvemos a ser relevantes. Pero también hay que señalar que en la primera crisis global importante que enfrentó, en 2008/2009, Rusia no se cayó. Él la pudo mantener económicamente a Rusia, fueron muy inteligentes en ese sentido. En esos años los rusos no vivieron una crisis que les llegó al bolsillo, como sí pasó en estos últimos años a partir de la caída de los precios de las commodities y a partir de las sanciones.

Respecto del poder y su lugar en el mundo, el relato de las relaciones con Trump son como una comedia, al menos antes de que llegue a la presidencia de EEUU, con el millonario estadounidense queriendo tener una foto con el presidente ruso…

Te sorprendió eso ¿no? La gente cree que ellos tenía relaciones amistosas previas. Yo no encontré en ningún lugar confirmación de eso, sino todo lo contrario. Putin pidiendo que le saquen a ese tipo de encima, no lo conocía y mandaba a cualquiera a que lo atienda. Trump era un empresario más, tampoco era tan millonario como los magnates rusos. Trump se muestra a si mismo como infinitamente más rico de lo que es, que es mucho, pero no es ni por asomo el más rico. Yo también me fui enterando de algunas cosas de esa relación que también me fueron sorprendiendo.

En el libro analizás la relación de Putin con EEUU como un vínculo de conveniencia, lo mismo que con China. En ese juego Rusia parece como uno de los poderosos, pero más inteligente que poderoso. ¿Es así?

Es así. En realidad lo que existe, por supuesto, es el ánimo imperial que los acompaña desde siempre, no solo a los que ejercen el poder sino también a los ciudadanos. ¡Hay que ser ciudadano ruso! Hay que tener la historia de haber vencido al nazismo, de haber soportado 3 años de asedio con un millón de muertos sin rendirse, hay que haber tenido la ocupación física y cultural de toda esa gran extensión; hay que ser ciudadano del país más grande de la tierra; ser ciudadano de un país de tipos que parecen nórdicos, italianos y chinos y todo en el mismo espacio. Todo eso está en la cabeza de esta gente. Atravesaron 70 años de comunismo después de una revolución que marcó la humanidad: Revolución Francesa y Revolución Rusa.

Entonces, en el medio de todo esto, ellos efectivamente siempre creen que el mundo está en deuda con ellos. Pero no tienen tanta plata, es más tienen menos plata que la que tenían. La cuidan, pero no tienen mucha plata. No son los chinos.

El enemigo para Donald Trump no solo no es Rusia porque Putin sea su amigo, el enemigo es China. Entonces Rusia, como decís, media ahí, y si no hubiera aparecido el tema del RusiaGate, EEUU y Rusia serían íntimos amigos. El propio Bush estaba cerca de un tipo como Putin. Con quien fue hielo, hielo y hielo la relación fue con Obama. Y hubiera sido igual con Hilary Clinton. Con Donald Trump, por el estilo, podrían haber sido íntimos amigos públicamente. Tienen bastante en común, hacen esos chistes de esos que solo se ríen los propios y también tienen un vínculo directo con la población. Rusia ahora está muy de socios con China, muy necesitados de ellos. Por momentos se manejan con la lógica del enemigo de mi enemigo es mi amigo, aunque eso a veces funciona y a veces es un error.

La relación que Putin tiene con América Latina es importante y su ascenso coincidió temporalmente con el de los gobiernos de corte progresista ¿cuánto mantiene ese perfil pragmático y cuánto tiene ideológico?

La relacción de Putin con América Latina es cero ideológica, no tiene nada de ideológico. Hay quienes creen que Vladimir Putin es quien está trayendo el viento huracanado del bolivarianismo a América Latina. Vladimir Putin no es un comunista. Que se haya apropiado del estado ruso, que sea lo más parecido a Stalin que uno se pueda imaginar en el siglo XXI, no lo hace comunista.

Y sabés cuál es la prueba –no está en el libro porque esto sucedió después- ¿cuál fue uno de los primeros países en reconocer a la presidenta provisional de Bolivia? Rusia. Y no tengas ninguna duda que si Guaidó hubiera logrado imponerse e instalarse en Venezuela y hubiera terminado con el chavismo, el gobierno de Putin lo hubiera reconocido. Porque el gobierno ruso necesita es hacer negocios. No pueden perder plata ni plazas.
Puede ser que Putin posiblemente tenga más simpatías por una líder como Cristina Kirchner, porque además ella le demuestra particular simpatía, o también por Maduro. Pero a Putin, Macri le daba exactamente lo mismo a la hora de hacer negocios.

La juventud es de algún modo una protagonista nueva en la Rusia de Putin ¿qué pasa con los jóvenes en relación con él y en relación con sus pares del resto del mundo?

Es una de las cosas que más me interesó de analizar como cambió en los últimos 10 años. Vuelvo al tema del “homo sovieticus”, que entiendo que es una categoría pero se puede recuperar a partir del maravilloso libro de Alexievich. La diferencia es igual a la que ves entre gente de nuestra edad (55+) y nuestros hijos, que no son “homo sovieticus”. De pronto hay pibes de 20 años que vivieron siempre con Putin y dicen “basta, queremos otra cosa”. Eso tiene que ver con la insatisfacción natural del ser humano, y ellos son los que están motorizando las últimas marchas; los que están preguntando porque tiene que haber una ley que prohiba “hacer propaganda homosexual” para que los chicos no se conviertan en homosexuales, si saben que los chicos no se van a convertir en homosexuales por eso. La gente más grande todavía piensa que alguien puede convertirse en homosexual porque un profesor hable sobre eso. Es muy impresionante, te hablo de gente muy preparada, muy culta, ilustrada y en contacto con el mundo.

Los chicos más chicos viven en contacto con el afuera a partir de las redes, viven en contacto con al afuera a partir del turismo. Viajan, cosa que los más grandes no son tan de viajar al extranjero. Los pibes más chicos están interconectados, saben que es lo que hay afuera y ellos quieren.

A veces me preguntan cómo se va a terminar Putin… pienso como dice Marsha Gessen que puede ser cuando él se muera o puede ser por su propia voluntad. Pero también creo que si no fuera así, no va a terminar con Putin un tipo de cincuenta y pico de años, sino que se lo van a llevar puesto movilizaciones de chicos muy jóvenes, esa es mi sensación: que la próxima revolución rusa puede ser una revolución de pibes muy jóvenes.